Stahlflexleitungen

Zitat von Sandra

Auf der Straße werden grundsätzlich progressive Gabelfedern genommen und keine lineare. Lineare werden ausschließlich auf der Rennstrecke genommen. Es sei denn du stehst auf das Durchschlagen der Gabel

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Das hat rein garnichts mit dem Durchschlagen der Gabel zu tun! Schreibe es lieber nicht so, das glauben dann auch noch die Laien!
Das Durchschlagen der Gabel liegt daran, daß die Gabelfedern zu weich sind. Nichts von wegen progressiv/linear !!!
Durchschlagen kann die Gabel bei progressiven Federn genauso, wie bei linearen Federn.

Also, nochmal in die technischen Details:
Wenn die Bremse (und das ist ja der Sinn von Stahlflexleitungen) direkt und schnell ansprechen soll, dann muss auch die Gabel schnell bei der dyn. Radlastumverteilung sein. Das wiederum erfordert eine möglichst hohe Federrate - am besten unendlich, was aber wesentliche andere Nachteile im Betrieb hätte ...
Progressive Federn sind aber immer erstmal mit einer geringen Federrate am Anfang der Kennlinie ausgestattet und werden erst dann härter. D.h., Du kannst garnicht so schnell den notwenigen Anpressdruck des Reifens auf den Untergrund aufbauen, um schnell Bremskraft übertragen zu können. Man kann da etwas Nachhelfen, wenn man bei der hydraulischen Dämpfung entsprechend nachhilft (Druckstufe zu). Damit ist dann aber die Dämpfung eigentlich nicht auf die Federkennung abgestimmt. (Schwingende Systeme -> Differntialgleichungen - ist ja Einsteiger-Mathe 1./2. Semester)

Besser ist allerdings, wenn man eine lineare Feder verbaut, da man hierzu eine entsprechende Dämpfung einstellen kann. Man macht dies im Rennsport eben, weil man Dämpfung/Feder/Masse besser aufeinander abstimmen kann. Das geht bei nichtlinaren Systemkomponenten deutlich schlechter. (Daher immer der Spruch von wegen 'Rennstrecke'.)

So, nun hatte ich bereits gschrieben, daß Stahlflexe an der MT erst sinnvoll sind, wenn man straffere Federn einbaut, die dann auch das Potential des Fahrwerks erhöhen. Denn was habe ich von einer schnell und direkt ansprechenden Bremse, wenn ich dann langsamer den Hebel ziehen muss, um das Rad nicht zu überbremsen - wohlgemerkt hast Du zu Beginn der Bremsung ja nur ca. 50% Potential und wartest auf die dyn. Radlastumverteilung. Mit einer härteren Feder sackt die Gabel nicht so tief ein und die Radlastumverteilung ist früher beendet.
BTW: wenn ich bei einer lin. Feder mehr Progression wünsche, spiele ich ein wenig mit dem Ölstand in der Gabel. Auch eine lineare Feder in der Gabel ist nicht wirklich ganz linear.

So, und nun ist das an der MT verbaute Bremssystem nun mal eines der Sahnehäubchen an der Kiste. Also das Teilsystem, was eben eher zu einem der stärksten Glieder in der Kette zählt. Es ist in Ansprechen, Berechenbarkeit und Leistung ziemlich gut (ohne Berücksichtigung des ABS-Regelverhaltens).
Und da sind wir beim ABS - das versaubüdelt Dir eine knackige Bremsung, wenn Du zu schnell den Bremsdruck aufbaust und es eine Überbremsgefahr identifiziert. Es macht erstmal auf und schon ist alles für den Ar-ch. Bei der nächsten Bremsung musst Du degressiver rangehen und das frühe Einschreiten des ABS instinktiviert vermeiden. Kostet also Konzentration und Meter. Ohne Verbesserung der "Bremsfähigkeit" des Fahrwerks legst Du Dir womöglich ein Kuckucksei ins Nest.

Ja, ist rede immer von Vollbremsungen an Bremspunkten. Und da ist genau der Punkt, was ich hier rede: auf der Landstrasse bei üblichen Bremsungen nutze ich nicht annäherungsweise das bestehende Potenial der Bremskomponenten. Und wenn ich's täte, dann treten die Schwächen anderer Komponenten im Zusammenspiel der Teile noch deutlicher zu Tage.
Dementsprechend muss ich dort erstmal für Verbesserung suchen (z.B. durch Verwendung von Federn mit 9er statt der 7,35er Kennung).
Durch die weichen (Serien-)Gabelfedern ist der Bock so matschig am Vorderrad, daß es keine Freude ist. Da kannst Du garnicht präzise bremsen und das ABS funkt Dir dann auch noch recht früh dazwischen. So kann man garnicht schnell bremsen!

Ja, den optischen Faktor erkenne ich an. Ich habe ja auch noch ein Mopped in der Garage, dass Stahlflexe hat - und die Bremse ist trotzdem indifferenter (Brembo-Bremsen). Aber ich
hatte schon lang ausgeführt, daß es nicht nur auf die Stahlflexe ankommt.

Zitat von dergeorg

möglichst bunt eloxierten Fittings.

Falls du es noch nicht mitbekommen hast, Stahlflex gibt es auch in schwarzer Ausführung und da sieht niemand dass es Stahlflex sind

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rote, eloxierte Fittings sehen an der matt-schwarzen MT wirklich leiwand aus!

Ich versuch mal zu übersetzen:
Progressive Federn (die Bezeichung ist eigentlich falsch, da die Federrate nicht kontinuierlich zunimmt) sind doch aufgebaut, daß in etwa die oberen 3/4 relativ weich sind und erst das untere Drittel eine höhere Federrate besitzt. Genau dies verhindert dann das Durchschlagen der Gabel. Aber es führt auch dazu, daß diese 3/4 Federweg erstmal einfedert, bevor der härtere Federanteil zur Wirkung kommt.
Für die frühzeitige Übertragung der Bremskraft brauchst du aber eine Feder, die möglichst wenig eintaucht, weil die Bremswirkung erst einsetzt, wenn die Gabel eingefedert ist.
Ich hoffe, ich konnte zur Klärung beitragen.

und jetzt noch die Erklärung zum ABS:

solange die Gabel noch nachgibt, liegt nicht genügend Last auf dem Vorderrad, um die volle Bremskraft auf die Straße zu übertragen. Der Latsch, also die Reifenaufstandsfläche, verdreifacht sich bei voller Last auf dem Vorderrad, kann also die dreifache Rollreibungskraft auf die Straße übertragen, bevor sie in Gleitreibung übergeht.

Da ist es also hilfreich, daß z.B. bei einer Schreckbremsung nicht gleich der volle Bremsdruck anliegt. Das Vorderrad kann noch nicht die volle Bremskraft übertragen, das Vorderrad blockert zu früh und das ABS arbeitet.

Hierdurch werden u.U. wertvolle Meter bis zu einem quer in der Kreuzung stehenden Lieferwagen verschenkt, und ein Aufprall ist möglicherweise unvermeidlich.

Braucht der Bremsdruck ein bischen länger, weil die Windkesselfünktion (Nachgiebigkeit der Bremsleitung) dies ermöglicht, so hat das Vorderrad Zeit, voll einzufedern und auch die maximale Bremskraft auf die Straße zu übertragen.

Insofern ist es bei der MT09 nicht unbedingt von Vorteil, auf Stahlflexleitungen umzurüsten. Ohne ABS neigt die Fuhre dadurch nur stärker zum Blockieren des Vorderrades, mit ABS verschenkt man durch den frühen ABS-Eingriff beim Bremsen wertvolle Meter.

Wenn man also umrüstet, sollte man zumindest wissen, was man sich einhandelt, oder halt die Federrate anpassen.

Du verstehst das was vollkommen falsch: das Durchschlagen der Gabel bei starker Beanspruchung z.B. durch starkes Bremsen hat erstmal überhaupt nichts mit progressiven oder linearen Gabelfedern zu tun! Durchschlagen gibt es sowohl bei prog. als auch lin. Gabelfedern, wenn die Federrate zu gering bemessen ist.

Progressive Federn sind einfach etwas komfortabler im ausgefederten 'Normallastbereich'. Sie verhärten (sprich die Federrate erhöht sich dann), wenn die Feder komprimiert wird, wenn also eingefedert wird. D.h., daß die Gabel im Normallastbereich aber auch mehr Bewegung macht, mehr federt.
Die Progression wird durch einen grösseren Abstand der Windungen untereinander realisiert. Der weichere Teil der Feder ist enger gewickelt.
Eine lineare Feder hat eine gleichmäßige Wicklung und federt über den gesamten Bereich pro N (Newton) gleich viele mm ein.
Dadurch ist sie im Normalbereich üblicherweise härter ausgelegt als eine progressive Feder. Deshalb überträgt die lin. Feder aber auch mehr Kraft am Anfang des Einfederns als die prog. Gabelfeder. Die Andruckkraft des Rades auf den Untergrund steigt schneller als mit der prog. Feder und das Rad kann eben etwas schneller eine höhere Bremskraft auf den Boden bringen. Das hat auch erstmal weniger was mit dem Latch zu tun als einfach damit, daß in erster Näherung die übertragbare Kraft des Rades von m (gr. Buchstabe my; Reibweirt) und der Anpresskraft (senkrecht zur Oberfläche) im Produkt abhängt. Wenn man dann auch noch den Latch einbezieht, dann steigt my sogar etwas an.

Ist der Federweg recht lang, muss das Motorrad vorne erst entsprechend weit eintauchen, bis die Kraft aufs Vorderrad umverlagert ist. Je härter die Gabelfeder ist, desto weniger federt sie ein und desto früher ist auch schon die Anpresskraft erhöht.

Wenn Du, hypothetisch, ein sehr steifes hydraulisches Bremssystem hast, also ideale Bremsleitungen, keine Aufweitung des Bremssattels und sonst keine weiteren Leerwege, so kannst Du sehr schnell Bremskraft aufbauen. Die Folge ist, daß Du mehr Bremskraft auf das Vorderrad gibst, als dieses auf den Boden bringen kann. Das Rad wird blockieren (... das ABS macht auf und regelt dann erst langsamer die Bremskraft wieder hoch).
Hättest Du eine sehr steife Gabel - klassische Fahrradgabel, ungefedert - kannst Du sehr schnell in die Bremse greifen und hast fast spontan eine volle dyn. Radlastumverteilung nach vorne. Somit auch fast spontan den vollen Anpressdruck statt vor der Bremsung durchschnittl. nur ~50%. Du kannst also mehr oder minder sofort voll reinlangen, ohne daß das Rad blockiert (... und das ABS einschreitet).

Die Frage ist nun, wie schnell kannst Du Bremsdruck aufbauen und wie schnell/weit taucht die Motorradfront ab?
Je härter die Gabel (also Feder und Dämpfung) sind, desto schneller (eher) kannst Du auf 100% Bremsleistung gehen. Und desto weniger läufst Du Gefahr, daß das ABS sich berufen fühlt sicherheitshalber doch mal etwas Bremsdruck wegzunehmen.

So, nun ist mein Reden die ganze Zeit, daß ich eben garnicht die Vorteile einer Stahlflexleitung so richtig nutzen kann, weil die Bremse, so wie sie schon ist, eh viel zu gut ist für die anderen Elemente, die hier mitwirken - also die Gabelfederung. Und da taugt auch erstmal eine prog. Federrate in der Gabel weniger.
Die Serienfeder ist linear mit 7,35N/mm. Die Öhlinsfeder hat 9N/mm und ist somit schon mal 22,4% härter.
Ja, wenn Du eine prog. Feder mit einer anfänglichen Federrate von 9N/mm verbaust, dann ist ja alles gut. Aber die üblichen Federn für die MT-09 sind im Schnitt mit einer deutlich kleineren Federrate ausgestattet und verhärten dann später. Leider kann ich keine Zahlen nennen, welche Federraten die Hersteller in welchem Arbeitsbereich einkonstruiert haben.
Aber sie haben üblicherweise ca. die Federraten der Serienfedern und verhärten dann etwas mit zunehmenden Weg.
Lineare Federn haben über den gesamten Arbeitsweg die gleiche Federrate.
So, nun muss man aber auch berücksichtigen, daß das Luftposter in den Gabelholmen beim Einfedern komprimiert wird, welches die Feder unterstützt und somit eben die Federrate etwas verhärtet, bis die Gabel das Luftvolumen womöglich so weit komprimiert hat, daß die Gabel schlagartig sehr hart wird, also 'umgangsspr.' auf Block geht.

Ausserdem spielt die Öldämpfung auch noch mit. Hier kann man schon mal etwas Unterstützung bekommen, wenn die Druckstufe entsprechend zu ist. Aber wieder nicht zu viel, dann wird's unbequem und die weiche Vorprogression ist schon wieder futsch.

So, wozu also Stahlflexe aus technischer Sicht, wenn der Rest des komplexen Systems zu schwach ist?
(Aus optischer Sicht stimme ich ja zu - bunte Fittinge sehen schon geil aus!)
Im harten Bremsfall stört dann eher der zu schnelle Bremskraftaufbau in Kombination mit einer sehr vorsichtigen Regelstrategie des ABS und unterm Strich musst Du selbst defensiver zur Tat schreiten und hast Dir also einen Bärendienst erwiesen.
Ich will möglichst viel umsetzbare Bremsleistung erreichen. Die erreiche ich nicht über Stahlflexleitungen an der MT-09-Bremse, sonderen über härtere Gabelfedern. Und hier eben auch nicht über Komfortkompromisse, wie den progressiven Federn.

so, jetzt reicht's der Worte im Moment

Hallo
Ich möchte gerne an meiner MT09 BJ 2014 neue Bremsleitungen haben, würde diese Originalen gleich gegen farbige Stahlflexleitungen tauschen (alle 5 leitungen kpl) allerdings habe ich ein ABS system muss ich da auf was besonderes achten?

Ohne abs habe ich schon öfter getauscht!

Vielen dank schon mal

Hallo und viel Erfolg, schonmal!

Zwei Dinge. Das wichtigste: Man kann das System nicht ohne weiteres entlüften. Ich habe meine Leitungen getauscht und den Händler den Rest machen lassen.

Das zweite:
Bei mir waren alle Verschraubungen schwer zu lösen. Ich habe ohne Bremsleitungsschlüssel angefangen und mir gleich eine Mutter versemmelt. Der Schlüssel schlabberte quasi um die Mutter herum, sodass ich erst dachte, es seien Zollgrößen verbaut. Dem ist aber nicht so. Es passt ein metrischer Schlüssel, aber eben schlabberig.

Also: unbedingt einen Bremsleitungsschlüssel besorgen, vorsichtig dran gehen und auf Fummelei einstellen. Es reicht im Grunde, wenn der Tank und die Bank runter sind. Und dafür sorgen, dass Du das Ding befüllt bekommst. Wenn Du weißt, wie Du es bei ABS selber machen kannst - super (geht wohl, ich weiß aber nicht wie). Ansonsten: Händler