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Yamaha MT-09 Forum

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 Betreff des Beitrags: Re: Leistungsverlust Höhe?
BeitragVerfasst: Di 24. Okt 2017, 23:06 
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Dieses Jahr am 11. Juni habe ich bei der Franz-Josefshöhe nix bemerkt.
Ich bin aber auch schon ein Uhu.

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Bonne Route, Harald
mittlerweile reiner Genussfahrer.
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 Betreff des Beitrags: Re: Leistungsverlust Höhe?
BeitragVerfasst: Mi 25. Okt 2017, 14:14 
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Der Leistungsverlust hat weniger mit Höhe oder Sauerstoff zu tun, sondern zuallererst mit dem Luftdruck. Der ist natürlich auf dem Berg gemeinhin niedriger als im Tal. Je nach Wetterlage ändert sich aber der Luftdruck, was den subjektiven Eindruck des Motorlaufs auch ohne Berg verändern kann. (Wiki, der höchste Luftdruck in Deutschland wurde mit 1060,8 hPa am 23. Januar 1907 in Greifswald gemessen,der niedrigste mit 954,4 hPa am 27. November 1983 in Emden, typischer Luftdruck in 2000 m zu normal Null 77,4%.)
Ein weiterer Einfluß ist die Luft-Temperatur. Ist die Luft kälter hat das gleiche Volumen etwas mehr Masse.
Weniger Luftdruck bedeutet weniger Luftmasse im Zylinder, weniger Kraftstoff wird eingespritzt, ergo weniger Leistung. Um den Sauerstoffgehalt kümmert sich die Lamdaregelung und steuert entsprechend die Kraftstoffmenge nach. Bei Turbomotoren wird die Höhe (also Luftdruck und auch Temperatur) über die Wastegateregelung nachgesteuert, aber halt nur dort wo das Wastegate nicht sowieso immer zu ist (untere Motor-Drehzahl).
Ciao


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 Betreff des Beitrags: Re: Leistungsverlust Höhe?
BeitragVerfasst: Mi 25. Okt 2017, 18:25 
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:? und was bedeutet größere Höhe???
Genauuuuu!
Weniger Luftdruck. :D
Und was ändert sich bei niedrigerem Luftdruck???
Genauuuuu!
Das Volumen!
Allerdings nicht die Anzahl der Sauerstoffatome.
Und das bewirkt???
Es kann bei bei gleichem Volumenumsatz weniger Sprit verbrannt werden. Also, weniger Leistung.


Gruß

Wolle


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 Betreff des Beitrags: Re: Leistungsverlust Höhe?
BeitragVerfasst: Mi 25. Okt 2017, 19:02 
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Wolle1050 hat geschrieben:
Und was ändert sich bei niedrigerem Luftdruck???
Genauuuuu! Das Volumen! ....
Es kann bei bei gleichem Volumenumsatz weniger Sprit verbrannt werden. Also, weniger Leistung.
Über das Ergebnis sind wir uns einig. Jedoch das angesaugte Volumen ist bei Vernachlässigung schwingungs-dynamischer Effekte (wie wenn der Motor in Zeitlupe dreht) immer gleich, nämlich das Hubvolumen. Ist der Luftdruck höher, kommen halt mehr Atome (besser Moleküle) rein, 78% Stickstoff, 21% Sauerstoff und etwas Argon + Spuren. Wenn die Ventile dann zu sind und der Kolben geht hoch steigt Druck und Temperatur, und zwar ziemlich, die Anzahl der Atome ist noch die gleiche.
Ciao


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 Betreff des Beitrags: Re: Leistungsverlust Höhe?
BeitragVerfasst: Mi 25. Okt 2017, 19:26 
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Ja und nein.
Ja. Das angesaugte Volumen im Zylinder ist gleich.
Nein. Es sind nicht genauso viele Atome drin, es sind eben weniger Sauerstoffatome im Volumen, da durch den niedrigeren Druck der Abstand zwischen den Atomen größer wird.
Der gleiche Effekt wie bei steigender Temperatur.
Deswegen ja auch hot AND high ganz schlecht für die Leistung. Da können manche Flugzeuge nur noch sehr limitiert starten.


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 Betreff des Beitrags: Re: Leistungsverlust Höhe?
BeitragVerfasst: Mi 25. Okt 2017, 19:54 
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Ich habe Ende. Möge die Jury entscheiden.


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 Betreff des Beitrags: Re: Leistungsverlust Höhe?
BeitragVerfasst: Mi 25. Okt 2017, 20:16 
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Man nehme ein offenes Gefäss mit einem Volumen von 1 Liter.
Auf Grund des geringeren Luftdrucks in der Höhe von 2.000 m sind in dem Gefäss weniger Stickstoff- Sauerstoff- (und die restlichen) Moleküle enthalten als auf 0,0 m Höhe.
Die Komprimierung des Volumens ändert nichts an der Anzahl der Moleküle - die können nicht mehr werden - woher auch

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 Betreff des Beitrags: Re: Leistungsverlust Höhe?
BeitragVerfasst: Mi 25. Okt 2017, 21:19 
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Der Luftdruck ist schon das Entscheidende. Er ist eigentlich ein Ausdruck für das Gewicht der Luftsäule über einem Punkt auf der Erdoberfläche.
Für die Gewichtskraft ist der Abstand zwischen Erdmittelpunkt und dem Punkt auf der Erdoberfläche entscheidend. Je weiter er vom Erdmittelpunkt entfernt ist, desto weniger Luftmoleküle befinden sich über ihm, da sich die Atmosphäre überall gleichweit in Richtung Weltall ausdehnt. Da die Erdanziehungskraft auf die Luftmoleküle also von ihrem Abstand vom Erdmittelpunkt abhängt und Luft wie alle Gase komprimierbar ist, wird die Luft nach oben hin exponentiel dünner.

Die zweite Variable ist die Temperatur. Durchschnittlich alle 100 Meter wird es nach oben kälter, wodurch der erste Effekt (exponentielle Luftdruckabnahme mit zunehmender Höhe) ein Stückweit abgemildert oder möglicherweise sogar ausgeglichen wird (Inversion).

Zur Näherung gibt es die Barometrische Höhenformel. Gehen wir von einer Temperatur im Flachland von 20 Grad bei 1000 hPa aus, so bleiben auf 2000 Meter Höhe davon noch 788 hPa übrig. Der Einfachheit halber ist der Luftdruck also um 20% gesunken.
Ein Liter Luft enthält dort also ca. 20% weniger Sauerstoffmöleküle, die für die Verbrennung mit der entsprechenden Anzahl Benzinmölekülen genutzt werden können. Die Leistung sinkt somit also auch um 20%, von den 116 PS auf Meereshöhe bleiben also noch fast 93 PS.

So, jetzt kommen wir aber zum entscheidenden:
ein Benzinmotor saugt nicht immer das ganze Volumen seiner Zylinder an, sondern, außer bei Volllast, immer nur einen Teil. Und das, was aktuell in der Höhe an Leistung fehlt, wird durch die Gashand ausgeglichen.

Und jetzt zum Eröffner des Threats: Wann nutzt du denn auf einer Paßstraße mehr als 93 PS? Um das Vorderrad vom Boden zu bekommen, reichen auch die allemal.


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 Betreff des Beitrags: Re: Leistungsverlust Höhe?
BeitragVerfasst: Do 26. Okt 2017, 05:48 
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dergeorg hat geschrieben:

So, jetzt kommen wir aber zum entscheidenden:
ein Benzinmotor saugt nicht immer das ganze Volumen seiner Zylinder an, sondern, außer bei Volllast, immer nur einen Teil. Und das, was aktuell in der Höhe an Leistung fehlt, wird durch die Gashand ausgeglichen.


Das angesaugte Volumen pro Hub bleibt gleich (ist auch mechanisch gesehen nicht anders möglich) - durch die Gashand regle ich nur die Menge an Treibstoff die dem angesaugten Luftvolumen beigemischt wird.
Je mehr Treibstoff im angesaugten Volumen desto mehr "Bums"

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 Betreff des Beitrags: Re: Leistungsverlust Höhe?
BeitragVerfasst: Do 26. Okt 2017, 06:43 
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peter_moscow hat geschrieben:
Das angesaugte Volumen pro Hub bleibt gleich .... durch die Gashand regle ich nur die Menge an Treibstoff die dem angesaugten Luftvolumen beigemischt wird.
Dieselmotor?


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 Betreff des Beitrags: Re: Leistungsverlust Höhe?
BeitragVerfasst: Do 26. Okt 2017, 06:51 
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yosz hat geschrieben:
peter_moscow hat geschrieben:
Das angesaugte Volumen pro Hub bleibt gleich .... durch die Gashand regle ich nur die Menge an Treibstoff die dem angesaugten Luftvolumen beigemischt wird.
Dieselmotor?


Was meinst du mit "Dieselmotor" ?
Hat er einen variablen Hub ?

Ich gehe mal von einem quadratisch / praktisch / gut Standard Otto Motor aus ohne irgendwelche technischen Schnickschnack.
Ich glaube gelesen zu haben, dass sich ein japanischer Autohersteller mit variablen Hub beschäftigt - von dem rede ich auch nicht.

Die Beimengung von Treibstoff in das angesaugte Luftvolumen kann natürlich auf unterschiedliche Art und Weise erfolgen.
Zum Beispiel im Ansaugtrakt oder direkt in die Brennkammer.

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 Betreff des Beitrags: Re: Leistungsverlust Höhe?
BeitragVerfasst: Do 26. Okt 2017, 07:10 
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beim Diesel wird immer die volle Luftmenge angesaugt, sehr hoch verdichtet und durch die Menge des eingespritzten Diesels gesteuert. Der Diesel arbeitet also mit einer variablen Gemischzusammensetzung (Deswegen qualmen die Dinger auch beim Gasgeben), der Benziner immer mit einem konstanten Gemisch, aber mit unterschiedlicher Zylinderfüllung.


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 Betreff des Beitrags: Re: Leistungsverlust Höhe?
BeitragVerfasst: Do 26. Okt 2017, 07:15 
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dergeorg hat geschrieben:
beim Diesel wird immer die volle Luftmenge angesaugt, sehr hoch verdichtet und durch die Menge des eingespritzten Diesels gesteuert. Der Diesel arbeitet also mit einer variablen Gemischzusammensetzung (Deswegen qualmen die Dinger auch beim Gasgeben), der Benziner immer mit einem konstanten Gemisch, aber mit unterschiedlicher Zylinderfüllung.


Frage:
Wie ändert sich das angesaugte Volumen, wenn der Hub (Weg des Kolben vom OT zum UT) nicht geändert wird ? :think:

OK Georg - du hast Recht :)
Durch die Drosselklappe wird beim Otto-Motor die Frischluftmenge reguliert - ich bin durch "Hub" und "Volumen" gedanklich in die falsche Richtung gegangen

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